"Откуда берутся рокэобразные?"

[Ollemri]

kamsha.ru/books/eterna/razn/roqueobraz.html
Дилетантское исследование о людях с сильно нестандартным(!) мышлением. И, соответственно, бОльшими возможностями, чем у большинства:
"...Там, где у других людей, по мере взросления, формируются жесткие связки понятий, диктующие им не только то, как относиться к происходящему вокруг, но и то, что они, собственно, видят, у рокэобразных сохраняется детская способность соединять что угодно с чем угодно и воспринимать связи как равноценные.
Конечно, способность ходить сквозь «стены», в сочетании с фирменным любопытством (**) и не менее фирменным трудоголизмом, дает рокэобразным огромные рабочие преимущества..."

Но нередко ошибаются от большого ума:
"...связал несколько случайных обстоятельств и увидел целенаправленные действия там, где они и не ночевали. Этот тип ошибки крайне свойственен рокэобразным – в виду аналитического склада ума, привычки работать с большим количеством сведений, умения замечать последовательности и отсутствия блоков... Неприятности начнутся в случае, если действительность гипотезу подтверждает. Если, при этом речь идет о чем-то, что рокэобразный считает зоной своей и только своей ответственности, вступит в действие упоминавшийся выше «принцип Вечеровского» и информация будет закрыта от всех. Соответственно, шансы на то, что гипотеза может быть откорректирована до столкновения непреодолимой силы с несокрушимой преградой, тут же резко упадут..."
(Классический пример: Беатриса из "Сними обувь твою" Э. войнич, вообразившая, что ее дура-мамаша умышленно спровоцировала отчима изнасиловать Беатрису - О.)


Автор приписывает им и нечто вроде легкого аутизма:
"...Она же превращает их в чужаков (если общество, в котором они живут, не сдвинуто по фазе в нужную сторону, а это бывает крайне редко), не только потому, что вызвает страх и отторжение у окружающих, но и потому, что сами рокэобразные обычно очень плохо разбираются в поведении людей, у которых «стены» есть. Что-то можно обойти на вежливости, что-то на эмпатии, что-то на рационализации, что-то просто запомнить – но совсем ассимилироваться не получилось бы даже при желании – которого, естественно, нет...
Поскольку у них самих социальных рефлексов и предрассудков нет вовсе, а социальные ценности для них по умолчанию сами по себе ничего не значат, то они систематически путают социальное и персональное поведение..."

Вопрос: Интересно?

1. Да		11	(73.33%)
2. Нет		4	(26.67%)
Всего:		15

@темы: Эссе, Общество, Психология, История, Люди

Comments

[Дейдре]

Скорее интересно, хотя текст очень небесспорный. Эту статью в фэндоме и разных концов и хвалили, и ругали. Отдельные факты (из биографии Болинброка, например) притянуты за уши или изложены неполно.

Я бы здесь добавила выложенную вами ранее статью: Риторика преданности и жертвы: вождь и слуга, предатель и враг.... Без нее разговор о рокэобразных выглядит неполным.
Исследование, конечно, дилетанствкое, но только если отталкиваться от человеческой природы. А если отталкиваться от внутрифэндомских полемик, от постоянных обвинений в мэри(марти)сьюизме: авторов, фикрайтеров - не суть важно - то статья становится более уместной, сразу ясно, что ее суть и смысл: оправдание героя.

Что до этого конкретного героя - Рокэ Алвы - то я лично считаю его сущностью вполне демонической, равняться на которую в челом скорее не следует. Все добро, сделанное этим человеком (а он ведь регулярно совершает благородные поступки) сразу обесценивается тем цинизмом, с которым герой все это преподносит. Он не добр. Он не честен. Он не умеет дружить и любить. Да, он многое знает и умеет, но находиться в тесном контакте с таким человеком было бы весьма и весьма травматично.

Автор приведенной вами статьи указывает на то, что в принципе могут существовать люди с таким кругозором, с таким уровнем знаний, умений и навыков... Он не рассматривает отношение к жизни этих людей, он валит всех этих "умниц" в одну кучу и обзывает их рокэобразными, а это неверно. Хотя...
С другой стороны в литературоведении, при сравнении двух героев, используются две основные модели: если герои похожи - ищут различия, которые становятся главной темой текста. Если герои не похожи - ищут сходство
Не думаю, что автор статьи учитывал эту традицию, но, но, но...

[Ollemri]

Дейдре,

Эту статью в фэндоме и разных концов и хвалили, и ругали.

Мня оные фэндом и герой не интересуют, а вот описанный в статье тип мировоззрения и мышления

Отдельные факты (из биографии Болинброка, например) притянуты за уши или изложены неполно.

Например?

Я бы здесь добавила выложенную вами ранее статью: Риторика преданности и жертвы: вождь и слуга, предатель и враг.... Без нее разговор о рокэобразных выглядит неполным.

Э-э... при чем тут одна к другой? Патриотические авторы, описываемые в "Риторике преданности" как раз мыслят стандартнейше.

Все добро, сделанное этим человеком (а он ведь регулярно совершает благородные поступки) сразу обесценивается тем цинизмом, с которым герой все это преподносит.

"Все добро, что делают язычники - ради себя они делают..."(Талмуд.) Алва, по-вашему, таков, или совершает благородные поступки также из справедливости/долга/морали, доброты/милосердия..?

Автор приведенной вами статьи указывает на то, что в принципе могут существовать люди с таким кругозором, с таким уровнем знаний, умений и навыков... Он не рассматривает отношение к жизни этих людей, он валит всех этих "умниц" в одну кучу и обзывает их рокэобразными

Автор говорит об их нестандартном и сильном мышлении, способностях и силе характера, а не о морали.

[Дейдре]

Ollemri,

Мня оные фэндом и герой не интересуют, а вот описанный в статье тип мировоззрения и мышления

но меня интересует герой Я давний читатель серии. Не вхожу в фан-клуб этого героя, но за серией слежу. Так что описанный тип мировоззрения здесь воспринимаю в отношении к конкретному примеру.
Всех исторических сведений не приведу по памяти, а ковырять снова лень (Болинброка я копала несколько лет назад). Если общее саммари - классическая подтасовка фактов, где поражения героя замалчиваются, его неблаговидные поступки обходятся стороной. Если очень надо - могу поднять.

Э-э... при чем тут одна к другой? Патриотические авторы, описываемые в "Риторике преданности" как раз мыслят стандартнейше.

а герой, о котором идет речь (и произведение тоже) идеально вписывается в эту концепцию. "Отблески" - вполне патриотический роман с мифологемой вождя во главе. Вождя, все, что ни делает который (даже если ест христианских младенцев) - хорошо, просто потому что он - вождь. Это главный аргумент оправдания. И Рокэ, и ему подобных. .Я бы не сказала, что патриотические авторы мыслят стандартно, они скорее используют стандартные клише, коих тьмы и тьмы. А интригу они при этом могут закрутить какую угодно. У Камши этих клише немало. НУ да народ на эту тему уже прошелся не раз, не два и не три, я ничего нового тут просто не скажу.

"Все добро, что делают язычники - ради себя они делают..."(Талмуд.) Алва, по-вашему, таков, или совершает благородные поступки также из справедливости/долга/морали, доброты/милосердия..?

Сложно сказать. По идее он "служит Талигу"(с), т.е. делает что-то из долга и пр., но подает это так, что его пристукнуть хочется. Это постоянно возвращает нас к мысли, что "давать надо так, чтобы можно было взять". Эр Рокэ дает так, что взять можно только совершенно не уважая себя. Даже положительные герои и, вроде как, друзья огребают от него массу негатива и оскорблений. Ну, кто-то прощает, да. Но нестандартностью это не называется. У меня полное ощущение того, что передо мной образованный гопник. Я бы с таким человеком связывалась только по модели "использовать и выбросить". Ну, с ним многие так и связываются.

Автор говорит об их нестандартном и сильном мышлении, способностях и силе характера, а не о морали.

о морали тоже - о том, что им на нее наплевать. А уж если брать собственно исходного героя - так и вообще.
Нестандартное мышление здесь рассматривается на уровне попрания стереотипов. Но модель попрания стереотипов - дана только одна. А вариантов на самом деле очень много. От тихих гениев до верных слуг. (М.Юрсенар "Философский камень", титаны Возрождения, Наполеон, кстати, Петр I и т.д.). Автор рассматривает только "адреналиновых наркоманов".
Автор статьи также не ставит еще один важный вопрос: что позволяет рокэобразным нестандартно мыслить и все это применять? Ведь вовсе не готовность отвечать за свои действия, им был выражен определенный вотум доверия. А будь они простолюдинами? Да, в ответ на это мне можно привести пример Наполеона, но ведь Наполеон не с потолка взялся, а стал возможен только в очень определенных исторических рамках. Совершенно не спорил с миром нестандартно мысливший Коперник, спокойно умерший в своей постели, равно как и Лейбниц. Куда денем нестандартно мыслящего Суворова, который вполне себе с властью не ссорился (т.е. бывало, но в целом граф держался в рамках).
Я понимаю почему автор рассматривает конкретный тип - он вынесен в заглавие статьи, в конце концов. Другой вопрос, что он в заключении подменяет общее частным.

[Ollemri]

Дейдре, общее саммари - классическая подтасовка фактов, где поражения героя замалчиваются, его неблаговидные поступки обходятся стороной. Если очень надо - могу поднять.
Например?
Но автор и не выдавала приведенных личностей за образцы нравственности и непобедимости. Руперт, например, не смог одновременно жениться на любимой и сохранить право на престолонаследие.

У Камши этих клише немало. НУ да народ на эту тему уже прошелся не раз, не два и не три

Ссылки

По идее он "служит Талигу"(с), т.е. делает что-то из долга и пр., но подает это так, что его пристукнуть хочется. Эр Рокэ дает так, что взять можно только совершенно не уважая себя. Даже положительные герои и, вроде как, друзья огребают от него массу негатива и оскорблений.

Это же классика современной беллетристики: стервозный герой, спасающий мир(или что-то поскромнее) хамя направо и налево, а окружающие его ценят, обожают и прощают

Нестандартное мышление здесь рассматривается на уровне попрания стереотипов. Но модель попрания стереотипов - дана только одна.

А автор и не говорила, что все возможные

о морали тоже - о том, что им на нее наплевать.
Точнее, что они не принимают автоматически мораль своей среды, а вырабатывают себе мораль сами. Такой человек может быть альтруистом или эгоистом, патологически честным или отпетым лжецом, избегающим жестокости без крайней необходимости или садистом. Главное, что принципы у них свои.

Совершенно не спорил с миром нестандартно мысливший Коперник, спокойно умерший в своей постели, равно как и Лейбниц.

Вряд ли она имела ввиду Коперника и Лейбница.

Автор статьи также не ставит еще один важный вопрос: что позволяет рокэобразным нестандартно мыслить и все это применять?

И что же?

[Xrenantes]

Ollemri,

общее саммари - классическая подтасовка фактов, где поражения героя замалчиваются, его неблаговидные поступки обходятся стороной. Если очень надо - могу поднять.
Например?

Вот здесь был неплохой тред на эту тему

xrenantes.diary.ru/p175531479.htm

[Ollemri]

Xrenantes, Спасибо

[Дейдре]

Ссылки, боюсь, не вспомню - как-то бегло просмотрела, залистнула. Отложилось только, что обсуждений одной статьи в моей избранном было несколько. Даже не помню, то ли кто-то Xrenantes репостил и возникло обсуждение, то ли просто где-то рассуждали на полях. Точно не тот тред, что по ссылке, его вижу впервые.

Но автор и не выдавала приведенных личностей за образцы нравственности и непобедимости.

Зато Камша Рокэ Алву выдавала каждый условно положительный герой обязательно пройдется на тему того, как прекрасен Рокэ, как он благороден, как он непобедим. В той мере, в коей речь о "рокэобразных"...

Это же классика современной беллетристики: стервозный герой, спасающий мир(или что-то поскромнее) хамя направо и налево, а окружающие его ценят, обожают и прощают

угу, но иногда расслабляешься и как-то не ждешь подлянки. Ну да, наивная чухонская фиялка!

Точнее, что они не принимают автоматически мораль своей среды, а вырабатывают себе мораль сами. Такой человек может быть альтруистом или эгоистом, патологически честным или отпетым лжецом, избегающим жестокости без крайней необходимости или садистом. Главное, что принципы у них свои.

А свои ли? Те принципы? Или просто в силу некоторых обстоятельств они могут позволить себе больше, чем другие и ничего им за это не будет? Наши политические лидеры могут себе позволить воровать миллионы - ничего им за это не будет. Если я ограблю банк - мне будет тюремное заключение. Пуси Райот за антипутинскую пеенку будет несколько лет тюрьмы. Следует ли из этого, что у Путина и его приверженцев собственная мораль, отличная от морали среды?
Тут вопрос в том, что может позволить себе человек и чем он будет за это платить.

Вообще, мне кажется, что обсуждение в тупике. Я не могу абстрагироваться от образа Алвы, вы прочитали статью безотносительно оного, видимо. Кажется, это называется "коммуникативная неудача"

[Ollemri]

Дейдре,

Я не могу абстрагироваться от образа Алвы, вы прочитали статью безотносительно оного, видимо.

Мня демонический образ Алвы не очаровал(наверно, стара уже )
Вы считаете, что описываемый в статье тип - это не "рокэобразные"?

каждый условно положительный герой обязательно пройдется на тему того, как прекрасен Рокэ, как он благороден, как он непобедим.

Так это уже не сам "рокэобразный", а отношение к нему других.

А свои ли? Те принципы? Или просто в силу некоторых обстоятельств они могут позволить себе больше, чем другие и ничего им за это не будет?

Кто "они" и что именно "могут позволить себе"(я не о ваших политиках, а о "рокэобразных", которых описывал Rodent)?
И почему "ничего им за это не будет"? Руперт, например, позволил себе женитьбу на любимой женщине, но этим вычеркнул себя и будущих потомков из претендентов на престол.

[Xrenantes]

Ollemri,

И почему "ничего им за это не будет"? Руперт, например, позволил себе женитьбу на любимой женщине, но этим вычеркнул себя и будущих потомков из претендентов на престол.

Не подскажете источник факта ? Просто в своё время я нашел только то что некоторые исследователи считают, что он сочетался морганатическим браком с Маргарет Хьюз. В большинстве биографий (ну, по крайней мере русскоязычных) сказано, что женат он не был.

Вы считаете, что описываемый в статье тип - это не "рокэобразные"?

А кстати, какой тип ? Родент сформулировал настолько расплывчато, что под его описание попадает мало-мальски необычный человек.
А люди в статье - ни разу не рокэобразные Очень не зря Родент взял персонажей известных у нас мягко говоря довольно плохо. Привел бы в качестве примера Да Винчи - сразу бы тапками закидали.

Всем им не свойствены непобедимость и всеобщая обожаемость.
Это уже не говоря о том, что им и в голову не могло прийти "Да возвеличится Россия, да сгинут наши имена" "Мы ничто, Талиг всё"

[Дейдре]

Ollemri,

Вы считаете, что описываемый в статье тип - это не "рокэобразные"?

я считаю, что в статье все в кучу. Но тут уже Xrenantes отметил: сформулировал настолько расплывчато, что под его описание попадает мало-мальски необычный человек. Помните я чуть выше поминала Коперника и проч. необычных личностей? Они укладываются в критерии, которые автор выводит как характерные для рокэобразных. Бывают счастливчики, бывают гении, бывают великие мастера, бывают хорошие правители. Не обязательно они рокэобразны. А по этой статье выходит, что обязательно. Что Рокэ Алва всему вершина и основа, всему первообраз "и вообще наше фсе".

Меня демонический образ Алвы не очаровал

думаю, вы тут верно акцент ставите - демонический. Этот герой действительно демонический. Неприятно, что подается в качестве главного носителя добра, гармонии и справедливости. Неприятно, когда он, как в статье, подается как эталон сильного прогрессивного мышления. Не то чтобы я так сильно была озабочена сотериологическими проблемами, но читаю и чую - подвох рядом После того посыла, который задан заголовком, вся статья воспринимается ну очень скептически.

Кто "они" и что именно "могут позволить себе"(я не о ваших политиках, а о "рокэобразных", которых описывал Rodent)?

много букв про одного из деятелей

Болинброк (1678–1751): цитата из статьи:
По личным убеждениям атеист, эгалитарист, сторонник парламентской монархии и свободной торговли, осуществивший массу радикальных проектов прямо под носом у своей собственной партии, которая вообще-то хотела противоположного, но не могла уследить за его руками.
БСЭ:
После возвращения (1723) на родину получил известность как публицист. Его "Письма об изучении и пользе истории" (1735—36) содержат критику религиозных верований с позиций деизма. Памфлет "Идеал короля патриота" (1749) показывает Б. как сторонника "просвещённой монархии", опирающейся на аристократию.
Кто такой атеист и так понятно.
Эгалитаризм: теория, согласно которой в обществе должно быть установлено политическое, правовое и экономическое равенство. (Новая философская энциклопедия).

осуществивший массу радикальных проектов прямо под носом у своей собственной партии, которая вообще-то хотела противоположного, но не могла уследить за его руками.
На Кругосвете упомянуты труды Болинброка, один из них:
Король-патриот (An Idea of a Patriot King, 1738), где представил идеал «короля-патриота», облеченного сильной властью, стоящего выше партий и регулирующего парламентскую жизнь в интересах народного блага, т.е. опять же речь об абсолютной монархии. Не знаю уж хотел ли он тем самым выслужиться...
На Кругосвете биография Болинброка изложена несколько более подробно, чем в приведенной вами статье. Факты четко указывают на то, что бескорыстным этот человек не был.
Из трудов Болинброка: Письмо к сэру Уильяму Уиндхему (Letter to Sir William Wyndham, 1717, опубл. 1753), в котором он обрушивался на систему подкупов и партийные интриги (Кругосвет). 1717 год, в 1716 Болинброк лишается своего положения у власти: и у действующей, и у той, которая собирается действовать (Георг I, Джемс Стюарт). Олстается закономерно плеваться ядом. Что с ним было дальше?

В 1715 Болингброк по заданию Стюарта пытался поднять восстание в Англии, но мятеж провалился, и в начале 1716 Претендент отказался от услуг своего секретаря. Болингброк пытался заслужить милость Георга I и вернуться в Англию, но получил разрешение только в 1723, без права занимать место в палате лордов. Болингброк стал лидером внепарламентской оппозиции и написал ряд блестящих памфлетов в «Крафтсмене» – еженедельнике, подвергавшем критике правительство вигов в 1726–1735. В 1735, не добившись отставки Уолпола, Болингброк отбыл в Париж – на родину своей второй жены, маркизы де Виллетт. В 1743, после смерти отца, вернулся в Англию и поселился в семейном владении в Баттерси, где и умер 12 декабря 1751. (Кругосвет)

Проект Кругосвет это не википедия, авторы там обычно знают о чем пишут.

Итак, мы видим человека, который несмотря на свои выдающиеся личные качества перессорился со всеми. Он прожил 73 года, но в 38 его политическая карьера была фактически закончена (фактически начата в 26 - пост военного секретаря. Причем в эти 12 лет карьера не была гладкой. Он еще долго плевался ядом, но в 57 лет понял, что это тоже не имеет смысла. "Лидер внепарламентской оппозиции" ничего не решает, он поднимает шум. Как мы видим - безрезультатно. За свою "исключительность" он заплатил тем, что довольно рано перестал быть действующей силой. В 1717 году (черт с тем, что публикация состоялась только в 53) ему оставалось только плеваться ядом. Этот вывод можно сделать на основании статьи? Или по мере прочтения возникает совсем другой образ? По-моему последнее: возникает образ непобедимого героя, что не соответствует действительности. Может быть о Болинброке и можно сказать словами Родент: осуществивший массу радикальных проектов прямо под носом у своей собственной партии, которая вообще-то хотела противоположного, но не могла уследить за его руками, но и на него нашлась управа.

И почему "ничего им за это не будет"?

им "ничего не будет" - в статье Родента, а в истории и вообще по жизни будет. Болинброк тому пример. В статье на "Кругосвете" хорошо прослеживаются причинно-следственные связи.

[Ollemri]

Дейдре,

но меня интересует герой Я давний читатель серии. Не вхожу в фан-клуб этого героя, но за серией слежу.

Извините, а зачем вы за ней следите, при таком своём отношении к главгеру(играющему столь важную роль в цикле) и к авторскому подходу?

Rodent все же описывает "рокэобразных" в смысле способностей, амбиций, харизмы - но не в смысле мартисьюшно-сверхьестественного(как у Алвы) поклонения окружающих

Xrenantes отметил: сформулировал настолько расплывчато, что под его описание попадает мало-мальски необычный человек.

Нет. Харизма, разносторонность и прижизненная(хоть отчасти) успешность занятий(безуспешные 30-летние попытки создать философский камень или гомункула не в счет ), авантюризм, дерзость, самоуверенность. К Канту, напоример, бОльшая часть этих характеристик не относится.

думаю, вы тут верно акцент ставите - демонический. Этот герой действительно демонический. Неприятно, что подается в качестве главного носителя добра, гармонии и справедливости.

В нашем мире в качестве очередного "носителя добра, гармонии и справедливости" типично подается всякая дрянь. Вы хотите, чтобы в вымышленно-фэнтезийных мирах было иначе?
А обьективно Алва никакого добра и справедливости не несет?

Неприятно, когда он, как в статье, подается как эталон сильного прогрессивного мышления.

В каноне он лишен такого мышления?

Факты четко указывают на то, что бескорыстным Болинброк не был... в 1716 Болинброк лишается своего положения у власти: и у действующей, и у той, которая собирается действовать (Георг I, Джемс Стюарт). Олстается закономерно плеваться ядом.

Что не значит, что таких убеждений у него не было раньше.

труды Болинброка, один из них:Король-патриот (An Idea of a Patriot King, 1738), где представил идеал «короля-патриота», облеченного сильной властью, стоящего выше партий и регулирующего парламентскую жизнь в интересах народного блага, т.е. опять же речь об абсолютной монархии.

Но таки с парламентом. А абсолютная монархия вполне сочетается с равенством остальных(кроме короля) граждан перед законом.

им "ничего не будет" - в статье Родента

И даже в статье:
"Кончилось это дело тем, что Карл отстранил Руперта от командования и приказал ему покинуть армию... он был единственным, кто мог играть на равных с великими голландскими адмиралами - опять-таки, когда давали...
Но вероятность катастрофически неверной оценки чужого поведения - это, как сказал бы товарищ Сталин, «постоянно действующий фактор». В сочетании с ценой вопроса и пунктами 1 и 2 это дает взрывчатую смесь, на которой рано или поздно и подрывалось большинство известных мне рокэобразных..."

[Дейдре]

Ollemri,

Извините, а зачем вы за ней следите, при таком своём отношении к главгеру(играющему столь важную роль в цикле) и к авторскому подходу?

а вы уверены, что это главный герой? Изначально он, впрочем, выглядел более съедобно. Но, в любом случае, книгу я читаю не о нем. И даже не о его оруженосце

Rodent все же описывает "рокэобразных" в смысле способностей, амбиций, харизмы - но не в смысле мартисьюшно-сверхьестественного(как у Алвы) поклонения окружающих

почему вы так думаете? Ведь описывает он этих деятелей именно как мартисью. Пример я привела. Второй пример привел Xrenantes. То же относится и к цене вопроса. Я понимаю, что иногда хочется слепить лубочную картинку, но человек - штука неоднозначная, он не свят, по определению. У него есть свои интересы и желания, личные мотивации. Rodent написал житие, притягивая за уши разных людей и соединяет их гвоздем, имя которому Рокэ Алва.

Харизма, разносторонность и прижизненная(хоть отчасти) успешность занятий, авантюризм, дерзость, самоуверенность. А Робин Гуд тоже рокэобразный? А Ричард Львиное Сердце? А Гитлер? А Джон Леннон? А Леонардо да Винчи? Как на счет Робеспьера или Сен-Жюста? Святого Франциска? Ленина? Может быть Генрих Наваррский? etc. Все они обладают перечисленными качествами.

В нашем мире в качестве очередного "носителя добра, гармонии и справедливости" типично подается всякая дрянь.

Неужели? Если мы о литературе, то какой страны и какого века? Что-то я не припомню чтобы такое было типично... Если вообще по жизни - ну так эталоном в рамках европейской культуры у нас заявлен некто из Назарета.
А обьективно Алва никакого добра и справедливости не несет? По-моему так, что лучше бы не нес. Большинство его поступков оборачиваются злом против тех, кого он пытается одарить: Джастин, Ричард, Айрис, Елена, Катарина, армии и тот же Оллар, а заодно и Талиг. Да, это соотносится с образом демонической фигуры, которая может только разрушить, а не создать. Я не говорю, что это справедливо.

В каноне он лишен такого мышления?

Прогрессивного? Я где-то утверждала, что лишен? Я говорила, что мне это не нравится как эталон. Да, конечно, "сбивай планки, рви целки, это тоже клише". Но так ли оно необходимо?

Что не значит, что таких убеждений у него не было раньше.

Да, но момент для изложения подобран великолепно. И сразу ставит под сомнение искренность автора, ибо его личная корысть очевидна.

Но таки с парламентом. А абсолютная монархия вполне сочетается с равенством остальных(кроме короля) граждан перед законом.

Эгалитаризм не держит исключений, даже если это монарх. А Болинброк еще и права аристократии не отменял. И вообще, положения этой работы очень четко соотносятся с идеологии партии, к которой герой изволил принадлежать. Эгалитаризмом там не пахнет... Но... если вы приведете мне пример эгалитарных реформ, проведенных Болинброком - готова пересмотреть свою точку зрения.

[Ollemri]

Дейдре,

а вы уверены, что это главный герой?

Там кто-то главнее? По популярности(в т. ч. "черной") у аудитории он, очевидно, главный

Ведь описывает он этих деятелей именно как мартисью.

Еще раз. Родент не приписывает этим деятелям ни неестественного преклонения и терпимости окружающих, ни такой удачливости(наоборот, критично отмечает: "...рано или поздно и подрывалось большинство известных мне рокэобразных".

Большинство его поступков оборачиваются злом против тех, кого он пытается одарить

Что как раз уподобляет его родентовым рокэобразным(см. выше.)

А Робин Гуд тоже рокэобразный?

А он хоть читать умел?

А Леонардо да Винчи?

Не политик.

А Гитлер?

При его степени невменяемости? Да и предприятие его завершилось таким крахом, ущербом и позором, что Болинброк по сравнению с ним - везунчик.

В нашем мире в качестве очередного "носителя добра, гармонии и справедливости" типично подается всякая дрянь.---------- Неужели? Если мы о литературе, то какой страны и какого века? Что-то я не припомню чтобы такое было типично...

Я о жизни. А Кэртиана - тоже о жизни, только альтернативного мира.
В литературе - например, русская классика, когда упоминала о евреях, в большинстве случаев с отвратительной юдофобией: forum.evpanet.com/topic/29339-%d0%be%d0%b1%d1%8...

эталоном в рамках европейской культуры у нас заявлен некто из Назарета.

Который осыпал оппонентов и их учение явной клеветой и незаслуженными оскорблениями(а попав под суд говорил с ними же мягко и вежливо ) Который злобно и черство отказался лечить дочь простой язычницы(согласился только когда она унизилась перед ним), но с язычниками офицером и судьей вел себя совсем иначе. Который тупо отменял моральный Закон(с таким трудом кое-как вдолбленный иудейским духовенством своей пастве и передаваемый прозелитам); а "любовь" - очень слабый воспитатель.

Эгалитаризм не держит исключений, даже если это монарх. А Болинброк еще и права аристократии не отменял.

Откуда Родент взял про эгалитаризм Болинброка - не знаю. Но: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B5%D0%BD%D1%82-... "...В другом своем сочинении, «Dissertation on parties», он доказывает, что истинная свобода нераздельна с борьбой и распрями; что в конституционных государствах неусыпный надзор народа и каждого отдельного лица за правительством и его мерами составляет существенную необходимость..."

[Дейдре]

Ollemri,

Еще раз. Родент не приписывает этим деятелям ни неестественного преклонения и терпимости окружающих, ни такой удачливости(наоборот, критично отмечает: "...рано или поздно и подрывалось большинство известных мне рокэобразных".

даже суеверный страх перед Болинброком? А перевирание фактов биографии в сторону феноменальной удачливости?

А Робин Гуд тоже рокэобразный? А он хоть читать умел?

а что, без умения читать рокэобразного не получится? А как люди до ликвидации безграмотности учились?

Не политик.

А где указано, что обязательно политик?

Харизма, разносторонность и прижизненная(хоть отчасти) успешность занятий(безуспешные 30-летние попытки создать философский камень или гомункула не в счет ), авантюризм, дерзость, самоуверенность.

А при чем тут евреи? Евреи во всей европейской культуре - особая статья. Это частность, обусловленная культурным кодом.

В другом своем сочинении, «Dissertation on parties», он доказывает, что истинная свобода нераздельна с борьбой и распрями; что в конституционных государствах неусыпный надзор народа и каждого отдельного лица за правительством и его мерами составляет существенную необходимость..."

Надо контекст смотреть. Боюсь, это очень расхожая формулировка для эпохи и не использовал ее только ленивый. А вот что конкретно под ней подразумевалось - черт его знает. Имелся ли ввиду весь народ или только те, кто обладает избирательными правами? Кто должен был обладать избирательными правами? Какие у него вообще представления были об общественном договоре?

[Дейдре]

Ollemri, а вообще, вы очень правильно сравниваете евреев и Рокэ. Ведь негатив к ним имеет одну и ту же природу: чем больше вопят о том, какие те несчастные, тем больше ненависти поднимается в этих. Потому что всем плохо. И когда вопят про то, какие евреи бедные, даже махровому пофигисту хочется добавить. Потому что всем плохо. Если рассуждать о еврейской культуре (просто как об одной из существующих) такого не возникает. Это была у нас компания, где было много евреев. Они тогда много рассказывали и рассказывали по-разному. Аудитория реагировала достаточно систематически.
Так же и с Рокэ. Если бы его не канонизировали так активно - было бы по фигу - ну, подумаешь, очередной неприятный тип. Я вот книгу не о нем читаю. Да и он вообще-то способен на красивый поступок, пусть живет. Но когда его начинают "отмывать" и "орошать обильными слезами", это несколько раздражает. Когда вопят "бедный Рокэ" на фоне рушащегося Надора, к примеру, то это воспринимается как повод заорать "гад ваш Рокэ, он сам виноват. А их за что?!".

[Гость]

Дейдре,

А перевирание фактов биографии в сторону феноменальной удачливости?

Скорее не перевирание, а умалчивание ::

а что, без умения читать рокэобразного не получится?

Родент говорил о людях не просто грамотных - весьма образованных для своей эпохи.

вы очень правильно сравниваете евреев и Рокэ.

?? Я это не сравнивала совершенно.

чем больше вопят о том, какие те несчастные, тем больше ненависти поднимается в этих.

В смысле: "евреи должны считаться с этим уродливым свойством человеческой психики, и молчать о причиненном им зле, чтобы не раздражать "титульные" нации"?
Вопще-то почти до наших дней негатив к евреям имел совершенно другую природу. Вот как вы это обьясните: евреи почти не жаловались неевреям на свои беды, а ненавидели их гораздо больше, чем сейчас?

И когда вопят про то, какие евреи бедные, даже махровому пофигисту хочется добавить.

Хм... вы эту схему не прикладывали к бесчисленным воплям про то, "как плохо русским"? Никому не хочется из-за этого добавить русским?
А где собсно вопят? В нееврейских СМИ и смешанных компаниях об этом говорят мало, а читать еврейские газеты, Дубнова или вот, арийца и христианина Малькольма Хэя , неевреев никто не заставляет. Тот же Хэй жаловался, что европейские арийцы очень плохо знают о многовековом отвратительном отношении своих народов к евреям, и даже о массовых убийствах

А при чем тут евреи?

Например, при том, что в качестве "носителей добра, гармонии и справедливости" подаются юдофобы и юдофобия. Вроде супер-положительной героини Достоевского, трогательно жалеющей мальчика, убитого (якобы) злобным жидом.
Но да, частность в длинном ряду.
"Благородные" рыцари(в реале сплошь и рядом бандиты, самодуры, насильники и т. п.)
Христианство(реально морально малоэффективное, зато сильно вредное и опасное.)
"...Они сжигали женщин с их младенцами, живьем снимали кожу с пленных, и такие поминки(!) по Остапу Тарас справлял в каждом польском селении..."

[Ollemri]

Дейдре, Предыдущий пост мой.

[Дейдре]

Ollemri,

Скорее не перевирание, а умалчивание

вы не рассматриваете это как форму лжи? Есть ведь хрестоматийное, о цитате, вырванной из контекста.

В смысле: "евреи должны считаться с этим уродливым свойством человеческой психики, и молчать о причиненном им зле, чтобы не раздражать "титульные" нации"? Вопще-то почти до наших дней негатив к евреям имел совершенно другую природу. Вот как вы это обьясните: евреи почти не жаловались неевреям на свои беды, а ненавидели их гораздо больше, чем сейчас?

Нет. Евреи демонстративно позиционировали себя чужаками в рамках другой культуры, а чужаков не любят. Не любят негров, а кое-где и иностранцев. Особенно в условиях какого-нибудь средневековья, когда представления о мире очень размыты. Евреи демонстративно сохраняли свои обычаи - национальный колорит, если угодно. Они выводили себя за скобки существующей картины мира, за скобки незыблемых истин. В рамках любой культуры это вызовет агрессию. Также ненавидели неформалов всех мастей, еретиков (хоть реформаторов, хоть раскольников) и т.д. Другой вопрос, что тут конфликт так или иначе решался, восстанавливалось своеобразное статус кво и многовековой застарелой ненависти, да еще и подкрепленной клеймом распятия Спасителя не было.
Рокэ Алва точно также выводит себя за скобки этих норм, весьма демонстративно. А Болинброк не выводит.

Родент говорил о людях не просто грамотных - весьма образованных для своей эпохи.

Он ставил образование во главу угла? Кажется речь шла о харизме, дерзости и авантюризме. Тем не менее, чтение не было залогом образованности в то время.

А где собсно вопят?

А где угодно Хоть пост в блоге написать - сразу набегут защитники. Любая статья, где хоть как-то затронут еврейский вопрос, моментально вызывает бучу в комментариях... Как говорится, "о евреях как о покойниках: или хорошо, или никак". Я предпочитаю никак. Я не копалась в еврейском вопросе. Я писала диссертацию по русской литературе начала ХХ века, но юдофобия мне там не встречалась. Да, у меня был другой круг интересов, ну не искала я ее. Вот и не попалась. И Достоевского я вот о другом читала.

вы эту схему не прикладывали к бесчисленным воплям про то, "как плохо русским"?

прикладывала. Только это не наш случай: русская культура с ее мессианскими загонами не противопоставляет себя другим. Наоборот, даже на волне всех этих рассуждений об особом пути, постоянно самоотождествляется то с Европой, то с Азией. Это такая форма интеграции: косая и кривая, но все же.

Христианство(реально морально малоэффективное, зато сильно вредное и опасное.) "...Они сжигали женщин с их младенцами, живьем снимали кожу с пленных, и такие поминки(!) по Остапу Тарас справлял в каждом польском селении..."

Очень спорно на счет малоэффективности: вы смешиваете народное христианство, где от оного только крестик на шее с книжным, а все конфессии валите в общий котел. Впрочем, не важно. Если почитать Флавия - евреи вели себя не лучше. Про мусульман вообще молчу. Про крестоносцев, впрочем, тоже. А из Остапа христианин, что из козла дойная корова. Он в первую очередь казак, а все остальное потом. У Гоголя с христианством вообще все непросто, но это отдельная тема.

[Ollemri]

Дейдре,

Он ставил образование во главу угла? Кажется речь шла о харизме, дерзости и авантюризме.

Родент говорил о людях высшего класса, а не о неграмотном главаре деревенских бандитов

Евреи демонстративно сохраняли свои обычаи - национальный колорит, если угодно. Они выводили себя за скобки существующей картины мира, за скобки незыблемых истин.

Что интересно, в варварско-языческой Европе они, сохраняя свою религию, особой ненависти не вызывали. Это, в основном, христианское "достижение" И да, Церковь, плохо привившая народам нравственность, достигла огромных(даже на ее взгляд иногда чрезмерных) успехов в привитии юдофобии. Реанимированная первобытная злоба к чужакам, помноженная на "нашу единственно-правильную религию".

Очень спорно на счет малоэффективности: вы смешиваете народное христианство, где от оного только крестик на шее с книжным

Евреи мусульманских стран, имея ровно ту же религию, что в христианских, "вызывали" у местных иноверцев гораздо меньше злобы и агрессии, чем у христиан. Потому что местная религия была менее юдофобной.
А национально-религиозный колорит долго сохраняли, например, парсы в Индии, но местных язычников это "почему-то" не раздражало.

В рамках любой культуры это вызовет агрессию.

В рамках языческой Римской империи евреи, кроме агрессии, приобрели много полных и частичных прозелитов. Дело не столько в евреях, сколько в местной ментальности

Рокэ Алва точно также выводит себя за скобки этих норм, весьма демонстративно.

Есть грубая, но меткая русская пословица... В общем, не путайте самолюбивого эгоиста и честолюбца Камши с иудаизмом, у которого совсем другие мотивы и моральные ценности.

вы очень правильно сравниваете евреев и Рокэ.

Я сравнивала с Алвой не евреев, а НАОБОРОТ - юдофобию в русской классике. По признаку "плохое, воспринимаемое и подаваемое автором как хорошее".

[Ollemri]

Любая статья, где хоть как-то затронут еврейский вопрос, моментально вызывает бучу в комментариях...

Если эта статья не юдофобная, бучу в комментах обычно начинают юдофобы(например, врут, что Холокоста не было или постят сказки о мировом еврейском заговоре.) Почему же вы обвиняете не их а наоборот, евреев и сочувствующих?

русская культура с ее мессианскими загонами не противопоставляет себя другим.

Противопоставляет и Востоку, и Западу и Югу(вариант "будем дружить с теми против этих" Например, у современных русских националистов зело популярен белый/арийский расизм, с опозданием перенятый у западных арийцев. А уж когда жалуется на русские проблемы и беды - особенно.
С другой стороны, почему вы считаете, что "вопли, какие евреи несчастные" непременно противопоставляют евреев другим?

Если почитать Флавия - евреи вели себя не лучше.

Иосифа Флавия надо читать с поправкой на его ненависть к зелотам и подлизывание к римским хозяевам. В комментариях Черняка это хорошо разьясняется. Но даже из самого Флавия видно - евреи уступали язычникам в жестокости, и эта относительная мягкость сильно им вредила.

А из Остапа христианин, что из козла дойная корова.

1.Цитата была не о покойном Остапе, а о Тарасе и его соратниках.
2. Я приводила статью не как пример неэффективности христ-ва(это было отдельно) - а как пример идеализации дряни в литературе. Не неграмотным казаком , а дворянином и интеллигентом Гоголем, который как писатель гораздо важнее Камши, и ему такое менее простительно

[Дейдре]

Ollemri,

а не о неграмотном главаре деревенских бандитов

об этом персонаже есть разные легенды.

Да, Тараса, описка, прошу прощения. Но суть, полагаю, вы поняли.

Не неграмотным казаком , а дворянином и интеллигентом Гоголем

посмотрите биографию Гоголя. Интеллигентом его можно назвать с натяжкой. С большой. В том смысле, в котором это слово принято употреблять применительно к русской культуре. Гоголь скорее провинциал, который по жизни обрастал столичным флером. И воспитание, и образование его скорее "об этом". Хотя, если к интеллигенции относить каждого писателя, то да, конечно. Тьфу, следующим витком мы скатимся в выяснение того,"был ли Пушкин коммунистом". Сразу, имхо: социальных сатир Гоголь не писал. Он был насквозь христанутым. Подробности и доказательства можно проследить на авторских интерпретациях. У меня сохранилась библиография оных по Ревизору, особенно характерно в этих работах:
Гоголь Н. В. Авторская исповедь // Гоголь Н. В. Полное собрание сочинений: В 14 т./ АН СССР. Ин-т рус. лит. (Пушкин. Дом). — [М.; Л.]: Изд-во АН СССР, 1937—1952. Т. 8. Статьи. — 1952. — С. 432—467.
Гоголь Н. В. Предуведомление для тех, которые пожелали бы сыграть как следует «Ревизора» // Гоголь Н. В. Полное собрание сочинений: [В 14 т.] / АН СССР. Ин-т рус. лит. (Пушкин. Дом). — [М.; Л.]: Изд-во АН СССР, 1937—1952. Т. 4. Ревизор. — 1951. — С. 112—120.
Манн Ю.В. Поэтика Гоголя. Вариации к теме. М.: «Coda», 1996.
Гоголь Н. В. Развязка Ревизора // Гоголь Н. В. Полное собрание сочинений: [В 14 т.] / АН СССР. Ин-т рус. лит. (Пушкин. Дом). — [М.; Л.]: Изд-во АН СССР, 1937—1952. Т. 4. Ревизор. — 1951. — С. 121—133.
Воропаев В. А. Над чем смеялся Гоголь. О духовном смысле комедии «Ревизор» // Воропаев В. А. Гоголь над страницами духовных книг. М.: Макариевский фонд, 2002. С. 50—67.
Евдокимов А.А. Комедия Н. В. Гоголя «Ревизор» и поэтика моралите // Филологические науки. 2011. № 1. С. 14–23.

А вопли... Вот вы в моих словах уже обвинения нашли.

[agent of Circus]

Ollemri, рокэобразные это высокоактивные социопаты.

[Ollemri]

Дейдре,

об этом персонаже есть разные легенды.

Про разорившегося/пострадавшего от властей дворянина? "Бла-ародное" происхождение еще отнюдь не делает человека "рокэобразным" А сильно нестандартного мышления и многосторонней одаренности с высокими достижениями в оных легендах не просматривается.

посмотрите биографию Гоголя. Интеллигентом его можно назвать с натяжкой. С большой. В том смысле, в котором это слово принято употреблять применительно к русской культуре.

Почему? Университетов и Пушкин с Лермонтовым не кончали. А уж классиком русской литературы он считается не только официально, но и искренне.

Он был насквозь христанутым.

Не заметила. Даже "ТБ" не показывает христианских духовных и моральных ценностей(не считая убийств и истязаний иноверцев ) Герой "Сорочинской ярмарки" получает невесту с помощью (языческого) колдовства, и не жалеет о том. "Вий" - торжествующая чертовщина, которой автор явно старался привлечь публику.

Гоголь скорее провинциал, который по жизни обрастал столичным флером. И воспитание, и образование его скорее "об этом".

Провинциал не может быть интеллигентом?

А вопли... Вот вы в моих словах уже обвинения нашли.

Не просто обвинения, а перекладывание с больной головы на здоровую.

была у нас компания, где было много евреев. Они тогда много рассказывали и рассказывали по-разному. Аудитория реагировала достаточно систематически.
Как именно она реагировала?

[Дейдре]

Ollemri,

Почему? Университетов и Пушкин с Лермонтовым не кончали. А уж классиком русской литературы он считается не только официально, но и искренне.

А что вы вкладываете в понятие интеллигента? Для меня это определенный мировоззренческий комплекс, это люди, живущие от ума. Гоголь во многом жил и писал от сердца. Имхо, не каждый классик - интеллигент. Но да, вы правы, мое понимание узкое, специфическое и может быть принято только с большим и толстым обоснуем. Во всяком случае, не оно первым приходит в голову.

Не заметила. Даже "ТБ" не показывает христианских духовных и моральных ценностей

герой=автор=авторская позиция?

[Ollemri]

Дейдре, была у нас компания, где было много евреев. Они тогда много рассказывали и рассказывали по-разному. Аудитория реагировала достаточно систематически.
www.evrey.com/sitep/biblo/index.php3?biblo=holo... "...Когда американская общественность впервые начала узнавать об Овенциме, военный
журнал Янк попросил Военный комитет помощи беженцам прислать им статью о нацистских зверствах. Получив сообщение об Освенциме, редакторы журнала его отвергли, потому что оно оказалось «слишком семитским» . По их словам, в статье должно быть «поменьше евреев». Эта же статья может «спровоцировать в армии скрытый антисемитизм»131. (!!)
Если мы привыкли не обращать внимание на антисемитизм, на его масштаб и размах,
подобные инциденты могут показаться странными. На самом деле они весьма и весьма
типичны. Нам любопытно узнать о человеческих страданиях, но только если это не евреи. А если мы все же узнаем о страданиях евреев, это почему–то делает нас еще большими антисемитами, чем раньше. ..."
При этом и англичане и американцы нагло врали, что сражались, в частности, за спасение евреев(хотя упорно отказывались сделать что-то для их спасения. - О.)

[Дейдре]

Ollemri, как мило.
Т.е. если меня не интересуют страдания еврейского народа - скрытый антисемит. А если они меня не интересуют даже после того, как мне о них рассказали - я антисемит вдвойне? А еще меня страдания польского народа не интересуют. И индийского, если он страдает. И русского. Это абстракция.
Ну, если вам так нравится - пожалуйста. Если хотите оскорбиться - оскорбляйтесь. Но еврейский народ не сделал для меня ничего, что заставило бы меня лично принимать его страдания близко к сердцу
Меня интересуют страдания конкретных людей, которые мне приятны и интересны. Страдания абстрактного Васи алкоголика меня не интересуют. Мне он мешает тем, что лежит посреди улицы.

Dixi, пожалуй.

[Ollemri]

Дейдре,

если меня не интересуют страдания еврейского народа - скрытый антисемит.

Не поэтому, а потому что Вы оправдываете моральное уродство своих соплеменников, которые "тем больше ненавидят евреев, чем больше воплей какие евреи несчастные".
Кстати, почему Вас раздражают "вопли"(словечко-то какое!) евреев и сочувствующих, но при этом не раздражает обильный юдофобный бред и клевета в Рунете?

Но еврейский народ не сделал для меня ничего, что заставило бы меня лично принимать его страдания близко к сердцу

1. Принимать страдания к сердцу вас никто и не просит, но юдофобов-идиотов-то зачем оправдывать?
2. Как в анекдоте "уберите или крестик или партбилет" Когда вам, русским, нужна помощь или сочувствие местных евреев, вы к ним обращаетесь, как к своим. А когда евреям нужна ваша, то(по Вашей версии) это даже типично вызывает ненависть. Нечестно
3. Еврейской народ для Вас(и других европейцев) сделал этический монотеизм, который вы(хоть и в искаженно-урезанном виде) заимствовали. Например, запрет убийства нежеланных детей, особенно девочек, очень распространенного у язычников Пока светлоумные античные философы рассуждали, какое потомство надо(!) умерщвлять.И лично Вы существуете, скорее всего, потому что еврейский ЭМ не дал каким-то Вашим предкам убивать/выбрасывать своих же детей и приносить их в жертву своим богам.

[Ollemri]

Дейдре,

А что вы вкладываете в понятие интеллигента? Для меня это определенный мировоззренческий комплекс, это люди, живущие от ума.

Значит, Достоевский - не интеллигент, и Лев Толстой; а как вообще различить, когда человек живет от чувств, а когда от ума?

Даже "ТБ" не показывает христианских духовных и моральных ценностей герой=автор=авторская позиция?

Нет, но отношение автора к герям~=авторской позиции. А Гоголь своих убийц-изуверов в "ТБ" нежно любил и уважал.